mercoledì 14 aprile 2010

Immigrazione e regole: un po' di chiarezza

Prendo spunto da un commento "off topic" di un lettore ad uno dei precedenti post per fare un po' di luce sulle regole di immigrazione in Svezia per cittadini comunitari o extracomunitari, per quanti ancora avessero idee nebulose sulla questione.

I cittadini nordici (norvegesi, danesi, finlandesi e islandesi) hanno diritto di residenza e lavoro in Svezia senza limitazioni, quindi non devono registrarsi nè richiedere permessi di soggiorno o di lavoro. I cittadini europei, e quelli svizzeri, hanno diritto di residenza in Svezia senza bisogno di registrazioni all'ufficio immigrazione per 3 mesi dopodiché, per poter rimanere nel Paese, devono obbligatoriamente registrarsi al Migrationsverket dimostrando di soddisfare uno dei seguenti requisiti:
a. avere un lavoro dipendente;
b. avere un lavoro autonomo;
c. percepire una pensione che consenta di mantenersi (con relativo importo minimo);
d. essere studenti con fondi che consentano di mantenersi;
e. rientrare nella categoria "persone sfacciatamente ricche" che ovviamente possono mantenersi;
f. essere un familiare (figlio sotto i 18 anni/moglie/marito/convivente) di qualcuno che rientri nelle suddette categorie.

Una volta effettuata la registrazione, si ha il diritto di vivere e lavorare in Svezia finchè si soddisfa la condizione che ha permesso l'ottenimento della registrazione stessa.
Questa regola vige in tutti i Paesi della Comunità Europea, quindi anche in Italia per gli stranieri comunitari che volessero risiedervi (che poi in Italia la regola non venga applicata, è un altro discorso).

Per tutti i cittadini extra-UE (esclusi quindi gli islandesi, i norvegesi e gli svizzeri), valgono invece regole molto più restrittive. Se si vuole lavorare in Svezia da extracomunitari, è necessario arrivare in Svezia già con un permesso di soggiorno e lavoro che è necessario richiedere dal proprio Paese d'origine una volta in possesso di una certificazione di futura assunzione da parte del proprio futuro datore di lavoro.
Quindi non è nemmeno permesso arrivare in Svezia con la "speranza" di trovare un lavoro dopo qualche mese ! Questo invece è il "vantaggio" di cui possono usufruire solo i cittadini EU.
A questa regola generale ci sono eccezioni che riguardano gli studenti extracomunitari (che già si trovano in Svezia con permesso di soggiorno per ragioni di studio), i rifugiati, o i cittadini extracomunitari che si recano in Svezia su invito del futuro datore di lavoro per una "visita preliminare" e altre particolari categorie (au-pair, cittadini canadesi, australiani, neozelandesi), che non è mia intenzione qui elencare in dettaglio.

In materia di immigrazione la civilissima e progredita Svezia ha delle regole che vengono fatte rispettare e di conseguenza qui si trovano relativamente pochi immigrati irregolari, che in Italia invece sono numerosi rappresentano un grosso problema politico, sociale e di programmazione delle risorse (ai primi posti per es. quelle sanitarie).

Ancora, gli extracomunitari che ricevono aiuti dallo stato nel periodo immediatamente successivo all'arrivo in Svezia sono esclusivamente i rifugiati (non gli extracomunitari irregolari !) che godono di uno status particolare in ragione dei problemi nel loro Paese d'origine (Iraq, ex-Jugoslavia qualche anno fa, Somalia, ecc). Questo vuol dire assegno sociale per un certo periodo, corso di lingua gratuito (che comunque è gratuito per tutti i residenti regolari), aiuto nella ricerca del lavoro.

E questo, almeno personalmente, lo ritengo anche giusto: se la Svezia si impegna a ricevere una certa quota di rifugiati con permesso internazionale, si deve impegnare anche a contribuire alla loro integrazione (che non avverrebbe mai se queste persone non imparassero la lingua, o come funziona il sistema svedese). Il problema semmai arriva dopo, quando il periodo di "introduzione" finisce, e molti nicchiano sulla questione "trovare un lavoro" e cercano di accampare scuse varie per poter usufruire del sussidio di disoccupazione o si mettono in malattia (ma qui si dovrebbe aprire un capitolo lungo un kilometro sul fatto che anche molti svedesi approfittano dello stato sociale, e che la colpa non è solo degli immigrati...).

Per concludere: stando alle regole, ai cittadini italiani senza lavoro dopo 3 mesi non resta altro da fare che tornare a casa. La questione semmai sta nel programmare bene la propria emigrazione. Partire senza lavoro, e senza concrete possibilità di trovarlo e senza conoscere la lingua conduce purtroppo al fallimento in una percentuale altissima di casi, e a questo bisogna assolutamente pensare prima di partire (soprattutto se si parte con famiglia al seguito: non è un gioco). E - per inciso - invidiare chi è rifugiato di guerra mi sembra assolutamente fuori luogo.

108 commenti:

Anonimo ha detto...

Ma Gabriele ha trovato un lavoro ?

Gabriele ha detto...

@Anonimo: come è stato spiegato più volte in questo blog, il sottoscritto ha una ditta individuale in Svezia e lavora da ottobre 2009.

P.S. Visto che il commento non è firmato mi piacerebbe conoscere chi è così curioso della mia vita lavorativa.

Kata ha detto...

E' qualche settimana che seguo il vostro blog, da quando mi è stata proposta un'opportunità di lavoro in Svezia che, data la mia situazione di ricercatrice precaria e la mancanza di prospettive certe, sto valutando seriamente.

Per quanto riguarda la situazione degli immigrati comunitari in Italia, essendo ungherese, posso dire che, pur vivendo qui stabilmente da più di cinque anni ormai, non mi è mai stata troppo chiara la situazione. Ho ottenuto una carta di soggiorno nel lontano 2004, a tempo indeterminato, nonostante all'epoca fossi poco più di uno studente (ma in Questura mi hanno chiesto se la volevo a tempo indeterminato e ovviamente ho risposto di sì). Poi quando ho ottenuto la borsa di dottorato e volevo chiarire la mia posizione, in Comune mi hanno detto che non era necessaria alcuna registrazione se non volevo la residenza. Insomma, nell'Unione Europea ormai c'è molta libertà di movimento e la ritengo una cosa fantastica! Considerando poi che nel mio paese poco più di vent'anni fa c'era ancora la Cortina di Ferro...

Complimenti per il vostro blog, per me contiene molte informazioni preziose che mi permettono di valutare meglio questo paese (la Svezia) prima di prendere una decisione importante.

Anonimo ha detto...

Gabriele,

Ma la ditta individuale non potevi crearla in Italia visto che
- conosci meglio il mercato italiano di quello svedese;
- sei madrelingua italiano e vivevi nel ricco nord;

Scusa, scusa e ancora scusa se mi permetto ma, se si può, approfondiamo a favore di tutti i lettori le scelte che avete fatto tu e Silvia.

Da quello che si può dedurre dai vostri messaggi e spiegazioni a me par di capire che siete partiti da questa situazione :

Silvia : precaria in campo sanitario
Gabriele : lavoro sicuro a tempo indeterminato presso ente (dopo anni di precariato etc)

e arrivate in Svezia con :

Silvia : lavoro da medico e posto fisso con prospettiva di carriera
Gabriele : apre ditta individuale (in che settore, meteorologia ?) ottobre 2009 in Svezia

Alla luce di tutto ciò mi sembra che chi ne ha perso sei tu Gabriele per assecondare il desiderio di Silvia di svolgere il lavoro di medico a condizioni che in Italia le si sarebbero presentate solo tra anni.
Difatti lasciare il tuo "finalmente" posto fisso in Italia per l' incognita svedese... incognita per te Gabriele perché ricordiamo che la scelta di partire arriva quando Silvia ha in mano la sua impegnativa di assunzione da presentare all' ufficio immigrazione per poter rimanere in suolo Svedese)

Secondo me il tuo è stato un grande gesto d' amore verso tua moglie.

Finalmente, aggiungo, avete scritto chiaramente le regole che permettono di rimanere in Svezia a lavorare. Il messaggio che deve arrivare ai lettori italiani è:
O partite dall' Italia con un impegno di lavoro che vi assicura di poter vivere in Svezia oppure se partite a mani vuote rischiate di tornare a casa dopo 3 mesi di permanenza;

Ricordatevi inoltre di tutti i costi che un tale spostamento può generare. A partire dall' affitto (che magari in Italia non pagavate perché casa di proprietà), macchina, bolli, assicurazioni ,tasse varie, corsi di lingua e via dicendo.

Capisco che questa analisi potrà dare fastidio ad alcuni, ma credo che, una volta digerita, aiuterà molti a capire meglio la situazione dei protagonisti di questo blog e le prospettive di chi sogna un trasferimento simile.

Preferisco rimanere anonimo in tutti i blog dove intervengo; visto che è una opzione anche del vostro sito me ne avvalgo.

Anonimo ha detto...

Io sono quasi 3 anni che sono in Svezia e quando sono arrivato (con moglie e bambino) non avevamo lavoro in Svezia ne io ne mia moglie e non conoscevo una persona Svedese o straniera che viveva in Svezia. La Svezia si, la conoscevo!
Conosco tanti che sono venuti qui, altri che sono tornati, ma rispetto ai miei amici in SFI dell'Iraq, ex Yugo, Somali, filippini ecc ecc mi sento veramente piccolo.
Silvia e Gabriele è stata una conoscenza tramite questo blog e tramite le loro info abbiamo fatto uno dei tanti passi che stiamo facendo. Trovare casa in affitto tramite info sul loro blog non ci giustifichera mai di dargli contro se un giorno avessimo problemi con il proprietario della casa presa tramite le loro info.

Giovanni Turra ha detto...

In Ireland is a bit different. But, the overall rule is that the prospective resident shouldn't become a burden to the Irish state. In altre parole, puoi stare in Irlanda quanto vuoi, come EU citizen, basta che tu sia autosufficente e non vada a rompere i maroni chiedendo soldi per le strade o ai serviazi sociali. The Immigration Officers have a reasonable amount of discretion to deal with each case individually. And since everyone's reason for moving to Ireland is unique, this is probably wise.

Quindi, se sei in Irlanda senza lavoro ma non vai a rompere i maroni a nessuno, puoi starci e registrarti. Immagino basti dichiarare che sei un ereditiero, o uno ricco di famiglia. Ma magari una domandina te la fanno: si sa mai che stai compiendo attività illecite e altamente remunerative? Tipo gestendo lo spaccio di droga per conto della mafia?
;) Ciao!

Silvia ha detto...

@ Anonimo: mi permetto di precisare alcune cose riguardo alla tua "analisi" (non so chi tu sia, ma mi sembra difficile che tu possa giudicare la nostra situazione, in ogni caso).

Le nostre premesse erano queste, nero su bianco, parlando anche del lato economico:

-io DISOCCUPATA, con prospettiva a breve termine solo il precariato. A 31 anni per una donna non é una bella cosa, soprattutto se un posto fisso lo si puó sperare solo a 35-36 anni (se va bene), perché se si vogliono dei figli a 36 anni potrebbe essere troppo tardi. Per mantenerli, i figli, e per poter offrire loro quello che noi abbiamo avuto ai nostri tempi, con neanche 1500 euro al mese mi dispiace ma non si riesce a vivere bene in una famiglia di 3 persone (supponendo anche di fare un figlio da precaria, il mio stipendio sarebbe stato pari a 0 perché durante la maternitá si é di fatto disoccupati, con nessuna certezza di trovare un posto da qualche parte quando si vuole rientrare). Tralascio la questione orari di lavoro/turni, che é meglio.
- Gabriele certo aveva il posto fisso (anzi ce l´ha ancora visto che é in aspettativa permanente). Ma la questione non riguarda il fatto che il posto sia "fisso" quanto piuttosto la qualitá del lavoro, le prospettive di crescita professionale, il clima lavorativo. Perché non é bello avere una persona che torna ogni giorno dal lavoro con un diavolo per capello e che non vede un futuro in quello che fa.
- per Gabriele in Italia non era possibile continuare a tenere aperta la P.IVA (che aveva) una volta assunto nel settore pubblico, quindi ha dovuto chiuderla e riununciare a tutte le varie cose che aveva in mente di fare.
- qui in Svezia Gabriele lavora con clienti italiani (quindi non c´é nessun problema di lingua o di conoscenza del mercato), in cambio paga meno tasse (strano ma vero) e la questione fiscale é molto meno complicata da gestire.
- i costi per il nostro spostamento sono stati MOLTO contenuti (tra 2 traslochi e l´intero arredamento della nuova casa abbiamo speso non piú di 5000 euro)
- facendoci i conti in tasca a posteriori, abbiamo solo guadagnato rispetto a prima, e di parecchio, nonostante qui abbiamo l´affitto da pagare e in Italia no.
- Gabriele ha buone possibilitá di assunzione con posto fisso al centro meteo qui a Norrköping, con la possibilitá di tenere contemporaneamente aperta la sua ditta individuale.
- non da ultimo metterei comunque il fattore culturale: il clima che si respira in Italia sa di stantio, meglio cambiare aria (per un po´ o per sempre).

Concludendo: Gabriele certo ha fatto una scelta che a breve termine é stata criticata da molti (genitori in primis), ma se si guarda alla situazione nel suo complesso come coppia, come qualitá della vita e come tranquillitá della mente e dell´anima, beh non c´é confronto rispetto a prima.
Poi ognuno faccia i suoi ragionamenti e i suoi conti (economici o meno), ma per noi é andata cosí.

Anonimo ha detto...

Silvia,

Ti ricordi... in alcuni post di qualche tempo fa parlavi di una trasmissione chiamata Drömmen om Italien andata in onda nella TV svedese nella quale alcuni svedesi cercavano di fuggire dalla Svezia per coronare il sogno di una vita in Italia. E riporto qui le tue testuali parole

"Quello che mi ha colpito sono state le parole di una delle coppie partecipanti, d'età attorno ai 25 anni e che ha lasciato temporaneamente in Svezia una bambina di 6 mesi: "noi partecipiamo per vincere e per garantire a nostra figlia una vita e un futuro migliore". Ma siete proprio sicuri ? Che cosa sapete dell'Italia per poter esprimere un giudizio simile ?"

Il tuo mettere in discussione l' affermazione di questa coppia svedese è ragionevole tanto quanto è mettere in discussione la vostra scelta di lasciare l 'Italia (e, se mi consentite l' espressione, sputare sul piatto dove avete mangiato finora).

Al pari di quanto hai detto tu allora mi è consentito chiederti : Chi ti dice che lì in Svezia tra qualche tempo Gabriele non ritorni a casa nuovamente con un diavolo per capello ? Si sa...tutto il mondo è paese !

La vostra scelta di mollare tutto è rispettabile tanto quanto lo è quella di tutti quei laureati italiani che, alla fine del loro percorso educativo, senza fuggire dal proprio paese, hanno scelto di cambiare mestiere - è di qualche giorno la notizia di una laureata a pieni voti in giurisprudenza che è diventata vigile urbano - pur di garantirsi una posizione e stile di vita decenti e perché no una prospettiva di carriera.

Pesiamo bene le parole quando parliamo di lavoro, possibilità oocupazionali, carriera e Italia.

Silvia ha detto...

@ Anonimo: noi non sputiamo nel piatto dove abbiamo mangiato, tanto piú che nessuno ci ha dato da mangiare gratis. Anzi quello che abbiamo avuto - e ce ne sarebbe da dire sulla qualitá del "cibo" - ce lo siamo sudato eccome.
Certo, tra qualche anno Gabriele potrebbe stancarsi (come anch´io), ma in questo momento abbiamo fatto quello che credevamo giusto: meglio non avere rimpianti per quello che si sarebbe potuto fare se...
Altra cosa: per caritá, ognuno é liberissimo di valutare come meglio credere le proprie possibilitá di carriera, in Italia o altrove. Ma vedere persone in gamba che lavorano in condizioni da schiavismo o in posizioni assolutamente non corrispondenti a quello a cui potrebbero ambire a me fa una certa rabbia.
La crisi certo c´é anche qui ma l´atteggiamento nei confronti del lavoratore é ben diverso - e anche il concetto di rispetto.

Andrea ha detto...

cito da anonimo:
"tutti quei laureati italiani che, alla fine del loro percorso educativo,senza fuggire dal proprio paese,hanno scelto di cambiare mestiere ecc"

No scusa, solo questo mi sembra abbastanza per volersene andare dall'Italia!
Ma stiamo scherzando?? Io sto studiando da ricercatore in campo chimico, e mi sto preparando ad emigrare per questo!
A te sembra una cosa normale che dopo 20 anni di studi, uno sia COSTRETTO (per poter vivere) a fare un lavoro diverso da quello che desiderava? Bisogna sopprimere le proprie aspettative e i propri sogni per rimanere in un paese che non ha fatto niente (NIENTE!) per aiutarti??
Io non devo niente all'Italia, che se avessi avuto modo di scegliere dove nascere, sicuramente non sarebbe stato qui!

Gabriele ha detto...

@Anonimo: questa frase "tutto il mondo è paese" l'ho sentita e risentita molte volte da quando siamo partiti.
Rispetto la scelta di coloro che nonostante le fatiche spese per conseguire una laurea (ed il denaro investito il più delle volte dai genitori) decidono di girare pagina e cambiare vestiti. Tuttavia il mio pensiero va a coloro che hanno lavorato (i genitori) per permettermi di studiare e conseguire un titolo di studio come una laurea in Astronomia. Personalmente preferisco cambiare aria e cercare di continuare la mia carriera altrove piuttosto che fare qualcosa per cui non sono nato.

Io in Italia ero un dipendente pubblico di un ente regionale con alle spalle dieci anni di precariato e penso si conoscere abbastanza bene quali siano le prospettive di carriera, la qualità del lavoro e persino le possibilità occupazionali future per i giovani laureati in quel tipo di ente.
Ne ho viste talmente tante di "schifezze" burocratiche in questi anni (tante regole, regolamenti, paletti, concorsi e poi tutto si può fare basta che qualcuno lassù in alto lo voglia e allora la legge non è più uguale per tutti...) che potrei scrivere un libro...
Tra i tanti concorsi a cui ho dovuto partecipare per vedere il mio posto da precario rinnovato di sei mesi o di un anno, una volta assunto a tempo indeterminato ho partecipato anche ad un concorso interno per una progressione verticale; peccato che poi sia stato annullato (ero l'unico partecipante).
Il mio pensiero va a quei ex-colleghi che fanno lavoro di responsabilità (capo ufficio) con minimi riconoscimenti economici... e a quelli che, ancora precari, devono dire sempre di sì perchè altrimenti fuori dalla porta ce ne sono molti altri che sono pronti a prendere il posto.
E ci sono colleghi che, arrivati ben prima di me (1997), ancora aspettano un minimo avanzamento di grado... quindi se mi permetti qualcosa ne so di prospettive di carriera nel posto che ho lasciato in Italia.

Può darsi che tra qualche anno le cose cambino anche qui, ma lo valuteremo a suo tempo; nel frattempo sapere che quando fai un colloquio di lavoro ti chiedono se hai pensato ad uno stipendio, è qualcosa che da noi nemmeno ci si sogna di sfiorare con la mente. Senza pensare al fatto che ogni anno ognuno viene valutato singolarmente ed in base al rendimento c'è l'aumento o meno.

Dove lavoravo io hanno per alcuni mesi avevano persino sospeso gli incentivi in busta paga perché non c'era un regolamento che permettesse ai vari dirigenti di decidere chi aveva diritto agli incentivi produttività. Peccato che, come sempre si è fatto fino ad ora, il dirigente di turno piuttosto di stare a discutere con un dipendente non troppo produttivo (e magari poi avere il sindacato contro), decida di non scontentare nessuno e quindi di premiare alla fine tutti... ed io dico nessuno.
Incentivi uguali per tutti... e stipendi uguali per tutti, indipendentemente se sei una persona che lavori o che scaldi solo il banco. La meritocrazia è ancora lontana nel nostro paese...

Andrea ha detto...

Invece di dare addosso alle persone che "scappano" dall'Italia, chiediamoci cosa fa realmente il paese Italia per provare a trattenerli sul suolo natio..

Anonimo ha detto...

E' giusto non avere rimpianti...Certo è che il tempo che "investite" in Svezia è tempo che "perdete" in Italia, perché qui le università continuano a sfornare laureati in astronomia e medicina agguerriti e affamati di posti di lavoro... e se mai tornerete, sarà di nuovo gavetta,e magari quei "laureati che lavorano in posizioni assolutamente non corrispondenti a quello a cui potrebbero ambire" abiteranno nella loro casa di proprietà e magari avranno fatto carriera a loro modo facendosi rispettare.

E ti dico tutto questo perché a mio avviso il vostro blog tende ad esasperare le condizioni di lavoro in Italia e far risplendere quelle in Svezia. E per citare un altro proverbio "ogni pane ha la sua crosta" sia che il pane sia italiano che svedese.

E a chi legge DEVE arrivare questo messaggio perché rischiate di regalare illusioni.

Silvia ha detto...

@ anonimo: se mai torneremo in Italia, non sará certo per fare la gavetta ! Prima di tutto, Gabriele ha il suo posto (in cui sarebbe comunque rimasto tutta la vita, vista l´impossibilitá di progressione), 10 giorni di preavviso e la scrivania torna sua anche tra 20 anni. Per quanto mi riguarda, l´anzianitá che accumulo qui vale tanto quanto quella italiana, in qualsiasi concorso (il problema é semmai che il concorso é truccato).
Detto questo, il nostro blog -come spesso sottolineato - non é l´esaltazione della Svezia e la denigrazione dell´Italia. Ma mettere in luce le cose positive che qui ci sono puó essere anche uno spunto per migliorare quel che non va nel Bel Paese, no ? O tutto é perfetto lí ?

Anonimo ha detto...

a Andrea

Ma scusa...quando hai iniziato il tuo percorso universitario come erano le possibilità di lavoro in italia? cioé tu sei partito allo sbaraglio dicendo "mi piace questo , studio questo e farò questo e solo questo nella vita" oppure hai dato un occhio alle previsioni occupazionali in modo da valutare meglio la tua scelta?

Andrea ha detto...

@ anonimo:
Ma dove vivi? Sei nel campo universitario o dici cose solo per sentito dire??

"qui le università continuano a sfornare laureati in astronomia e medicina"
Aggiungo chimica, fisica, biologia..
Vero, sarà un caso però che i migliori ricercatori italiani, cioè quelli che ricevono riconoscimenti in Europa e nel Mondo (e ce ne sono tanti!), svolgano le loro ricerche in Paesi come USA, Canada, Svezia, Germania mentre quelli che rimangono in Italia fanno carriera grazie alle raccomandazioni che sanno già di possedere prima di iniziare l'Università.
In Italia non si fa carriera grazie al merito, ma grazie alle conoscenze.
Quelli che ci sanno fare veramente vengono richiesti altrove, dove interessano le persone abili nel proprio mestiere, fregandosene delle persone che possono avere dietro.

Anonimo ha detto...

@anonimo ti scrivo da anonimo per farti capire che se scrivi con un nome vero o finto riusciamo a tenere meglio la linea degli interventi. Non ti preoocupare non finisci all'ufficio della "lista nera utenti".
Certo che con i tuoi interventi non fai certo venire la voglia di tornare.
Si capisce bene la confusione che gira da quelle parti.

Silvia ha detto...

@ Anonimo: sarei curiosa di sapere in che anno sei nato e cosa fai nella vita. Perché parli proprio come i nostri genitori, nati negli anni 40, che non hanno un´idea di che problemi abbiano i giovani d´oggi in Italia (tanto loro sono in pensione, si godono il tempo libero e il sole, com´é giusto che sia d´altra parte).

Anonimo ha detto...

Eh no cara Silvia. Gavetta è

Perche se Gabriele torna gli ridanno la vecchia poltrona ma se fosse rimasto forse quella "progressione verticale" di cui parla potrebbe averla ottenuta.

E tu invece come medico perdi l' occasione di farli quei concorsi perché se rientri in Italia magari per quell' epoca le regole di inserimento in posti per la sanità cambiano (tipo .... limite di età).

Anonimo ha detto...

Si svela la mia identità...ho 35anni e un fratello della tua età ( sei del 78 no?)

Anonimo ha detto...

Andrea non ha risposto alla mia domanda ....

Andrea ha detto...

@ anonimo: rispondo alla tua domanda

Ho iniziato Chimica perchè provo AMORE verso questa materia e non avrei potuto dedicarmi così intensamente ad un altra materia.
Vero, potrei fare benissimo altri lavori (e già sono costretto a farli, per mantenere gli studi), ma la mia massima aspirazione è fare ricerca nel settore chimico. È così sbagliato avere sogni ed aspettative? Oppure ognuno deve conformarsi alle prospettive che offre il proprio Paese?

Prima di iniziare gli studi, mi sono informato sulle prospettive in Italia, e già allora avevo capito che sarei dovuto emigrare, perchè in Italia la ricerca è pari a zero (a differenza di tutto il resto dell'Europa).
Una volta scoperto questo, secondo te cosa avrei dovuro fare? Mi sarei dovuto iscrivere ad un Università che non faceva per me? Sarei dovuto andare a fare il cassiere al supermercato? (con tutto rispetto verso la categoria).
Mi sarei dovuto ADEGUARE a quello che il Paese offriva?
No perchè è questo che tu stai "velatamente" consigliando..

Anonimo ha detto...

No Andrea. hai già risposto a te stesso. Prima di iniziare sapevi che l' Italia non poteva darti sbocchi occupazionali. Sei innamorato della Chimica ad un punto tale che non vuoi fare altro e sei cosciente da anni che il tuo futuro è all' estero. Non prendertela con L' Italia perché come hai detto tu "Prima di iniziare gli studi, mi sono informato sulle prospettive in Italia, e già allora avevo capito che sarei dovuto emigrare".

Concentrati sul tuo amore e accettane le conseguenze

Andrea ha detto...

Mi correggo, pensavo fosse ovvio e lo scrivo in grosso così che sia leggibile, per evitare altre scuse:

L'ITALIA NON OFFRE OPPORTUNITÀ NEL MIO CAMPO A MENO CHE TU NON ABBIA "CONOSCENZE" E "APPOGGI" GIÀ PRIMA DI INIZIARE L'UNIVERSITÀ, INDIPENDENTEMENTE DALLA TUA BRAVURA.

E se permetti, me la posso prendere con un Paese che mi costringe a lasciare famiglia e amici solo perchè nel mio campo la strada la fanno solo i raccomandati e non i meritevoli.

Silvia ha detto...

@ Anonimo: stai facendo supposizioni su cose che attualmente non esistono (certo, le regole possono cambiare, bisogna vedere se, quando e in che termini questo succede !)
Per come stanno le cose adesso, nella sanitá pubblica i concorsi ci sono sempre e nel caso di Gabriele una progressione verticale non é in pratica possibile.
Se nel futuro i concorsi verranno aboliti, la progressione verticale e la carriera sará funzione del merito, tanto meglio. Se invece le regole cambiano ma nella realtá dei fatti il tutto resta un sistema medievale, allora che senso ha tornare per trovare quello che abbiamo lasciato ?
Allora in Italia ci verremo volentieri, ma solo in vacanza.

Anonimo ha detto...

Andrea,

Giusto o non giusto che sia .... sapevi anche questo.

O entri in politica e cerchi di cambiare questo sistema (che c'è ... io non ho mai detto che non ci sia) ma si sa quanto ostico sia questo percorso oppure porti a compimento il tuo sogno di diventare ricercatore chimico all' estero.

Ma ripeto.... già sapevi

Andrea ha detto...

Infatti è quello che farò, ed è quello che hanno fatto (giustamente come dici tu) Gabriele e Silvia a causa delle mie stesse motivazioni..

A questo punto, se sei d'accordo con me che per perseguire i miei sogni sono obbligato ad andare all'estero, sei d'accordo anche con la scelta che hanno fatto Gabriele e Silvia..
Quindi, tutto questo parlare per cosa?

Anonimo ha detto...

E allora buona vacanza per quando tornate !

Anonimo ha detto...

Andrea,

Sei TU che ti sei innamorato della Chimica a tal punto che nonostante gli avvisi di una non-occupazione in Italia ti sei concentrato sull' idea di diventare ricercatore. Se la tua famiglia veniva al primo posto rispetto a Chimica, allora avresti scelto diversamente stanne sicuro.

Altre persone mostrano più flessibilità e sono disposte a intraprendere nuovi lavori. a volte diventano operai a volte impiegati a volte dirigenti e a volte aprono la loro aziendina rimanendo in Italia. Magari si dispiacciono di non poter usufruire di tutto il loro bagaglio culturale acquisito, ma tante cose possono servire in altri settori.

E qui ti faccio un esempio: un conoscente di Bassano del Grappa uscito col massimo dei voti in Chimica, ha deciso di fare un corso a Siena per enologo e si sposta tra Italia Francia Argentina e Stati Uniti a lavorare come collaboratore per aziende vinicole (segue tutto il processo della vinificazione). E lo sai cosa ... è felice nonostante non pensasse a questo come sbocco occupazionale. Tu invece questo sbocco non lo potresti mai accettare.

Andrea ha detto...

Vero, perchè io non ci sto a piegarmi al volere dello Stato, e ci tengo a conseguire l'obiettivo per il quale sto studiando da anni.
Sennò la libertà di scelta cos'è?
Io però non biasimo quelli che sono riusciti ad adeguarsi (come il tuo conoscente) e sinceramente non capisco perchè tu debba biasimare chi va all'estero per realizzare i propri obiettivi, impossibili (per colpa di un sistema malato che non approvo ma comprendo) in Italia.
Ovviamente, se uno va all'estero conscio delle migliori opportunità che ritrova, è normale poi che si senta meglio all'estero che in Italia, no?
Non capisco il tuo livore verso quelli che si sentono meglio all'estero pur essendo italiani. Vuol semplicemente dire che il Paese che hanno scelto è migliore (per loro, non è detto per tutti) rispetto a quello nel quale sono nati.

Andrea ha detto...

Io ho scelto di emigrare, ma non consiglio a nessuno di fare come me, sono scelte personali.

Come ci rimane, per le stesse ragioni, non deve nè può pretendere che tutti facciano come lui.

Silvia ha detto...

@ Anonimo: sarei sempre curiosa di sapere che cosa fai nella vita...

Anonimo ha detto...

Andrea... appunto

Guarda che io non biasimo nessuno e ripeto ciò che ho già scritto in precedenza. Andare o rimanere, fissarsi su una posizione o scegliere un lavoro diverso sono tutte scelte rispettabili.

Però bisogna stare attenti in un blog di questo tipo a smontare il sistema Italia per decantare quello di un altro paese.

Andrea da nessuna parte ti danno tutto in regalo.

Tu che dici "Io non devo niente all'Italia, che se avessi avuto modo di scegliere dove nascere, sicuramente non sarebbe stato qui!"
ma almeno la laurea te l'ha data questo paese e questa laurea ti dà la possibilità di andare all' estero a formarti come ricercatore.
non so se la tua famiglia è benestante, ma la laurea in Italia non è così costosa come può essere in USA ( lo sai che gli studenti americani fanno il mutuo per l' università?) e forse se fossi nato in USA ti saresti fermato al diploma.

Secondo me devi cercare di vedere il lato positivo in queste cose.

Ti faccio tanti auguri per i tuoi studi . In bocca la lupo.

Anonimo ha detto...

Silvia sono area manager per un'azienda di illuminotecnica. Però è un area manager flessibile perché quando non viaggio e sono in ufficio svolgo compiti di impiegato commerciale back office e qualche volta mi capita di aiutare i ragazzi in magazzino ( niente di manuale per ragioni di sicurezza, ma il venerdi è giornata di spedizioni e vanno fatte bolle e fatture ed etichettature). E a me piace questa versatilità perché ho una visione più ampia della realtà aziendale.

Curiosità soddisfatta ?

Andrea ha detto...

Intanto, la laurea non me l'ha regalata lo Stato, ma me la sto sudando (in Chimica intanto, non esiste la possibilità di ricevere una borsa di studio, come invece in USA o in UK).

Non vedo perchè Gabriele e Silvia non possano fare un raffronto delle loro esperienze, estere e italiane.
Se la loro esperienza è positiva, perchè non dovrebbero diffonderla ad altri? Sta poi ai lettori capire se le loro esperienze possono addattarsi al loro caso, oppure no..
Il tuo mi sembra un approccio da persona bendata.. Ogni tanto, bisogna lasciare da parte l'amor patrio ed imparare ad essere obiettivi.

Anonimo ha detto...

@anonimo infatti tutti gli americani vengono a studiare in italia perchè cè un università che costa poco, è snella, e ti imparata tanto!

c'è l'invasione di studenti americani in italia!

Andrea ha detto...

c'è l'invasione di studenti americani in italia!

Fornire dati per questa affermazione..

Silvia ha detto...

@ Anonimo: ripeto per l'ennesima volta che qui non si vuole smontare il sistema-Italia (ma nemmeno si passa sotto silenzio quello che è ovvio). Più volte è stato detto che anche in Svezia ci sono problemi, come in ogni Paese. La questione è che noi raccontiamo di noi stessi, e le cose qui in Svezia ci vanno decisamente molto meglio che in Italia, da più punti di vista.

Altra cosa: in Italia conosco persone della mia età, molto in gamba, che non hanno potuto fare l'università a causa dei costi (pensiamo solo a chi deve trasferirsi in un'altra città perchè vicino a dove vive non c'è un ateneo), mentre altre che hanno usufruito di benefit per gli studenti poco abbienti grazie a qualche "dimenticanza" nel 730...

Se l'università e il mondo della ricerca in Italia funziona così bene, perchè pochi vengono dall'estero a studiare qui, e molti di quei pochi restano delusi (parlo per conoscenze personali) e se ne tornano a casa ?

Anonimo ha detto...

@andrea era una battuta!

Anonimo ha detto...

Andrea

Io non ti ho detto che lo Stato ti REGALA la laurea. Io ti ho detto che ti da la possibilità di ottenerla ( con lo studio e con tanti meno soldi da sborsare che in altri paesi).

Per quanto riguarda l' obiettività ... da quel che vedo è molto soggettiva e per come ti sei espresso con violenza anche nei messaggi precedenti hai evidentemente bisogno di rivedere le tue posizioni con più calma.

Antonio ha detto...

Ma anonimo è una persona sola??? Cacchio come lavorano i manager in Italia...

Andrea ha detto...

"con lo studio e con tanti meno soldi da sborsare che in altri paesi"

Costo laurea in Italia: 1200 € l'anno
Costo laurea in Svezia: 0 €

Io invece rivedrei le tue fonti, dato che è palese che parli di un mondo del quale ignori le vicende..

Anonimo ha detto...

Andrea,

Io con te ho parlato di USA e in generale di "altri paesi", non di Svezia. Non girare le frittate a tuo piacimento.

Sii sincero e dimmi: Se fossi nato in USA saresti riuscito ad andare all' università con le rette che ci sono?

Perché se oltre a volere a tutti i costi un tipo di lavoro vuoi anche a tutti i costi rinascere in Svezia per pagare 0 per frequentare l' università,siamo di fronte a manifestazioni di onnipotenza.

Robe ha detto...

Silvia, Gabriele, Andrea... ci sono tanti troll in giro.
Nei messaggi che ho letto in alto ho ritrovato tanti di quei sensi comuni che non mi va nemmeno di ripetere o di approfondire.
Purtroppo viviamo (per ora) in un Paese che è ben diverso da come la propaganda cerca di descriverlo.
Tra pochi mesi io sarò laureato (bachelor) in fisica con un lavoro di tesi riguardante l'esperimento LHCb al CERN di Ginevra.
Ciononostante per me l'anno prossimo non ci saranno alternative se non quella di lasciare la terra in cui sono crescito, la Sardegna. Le ultime riforme hanno trasformato una buona laurea specialistica in fisica con molti indirizzi in una scarsa laurea magistrale, a indirizzo unico, basata sul volontariato dei ricercatori e che probabilmente non sarà nemmeno attivata per l'anno prossimo.
E non venitemi a dire che non posso fare il fisico e devo accontentarmi perché non ci sto a buttare tutto il mio lavoro, i miei sacrifici e quelli della mia famiglia.

Detto questo, faccio come al solito i miei cari saluti a Silvia e Gabriele (avete mostrato una pazienza davvero ammirevole).
Roberto :)

Kata ha detto...

Seguo con interesse la discussione, molto animata.
Io invece sono uno (cioè una) di quelli che è venuta dall'estero in Italia per fare il dottorato (e in questi anni non ho mai incontrato nessun altro dottorando borsista straniero alla mia Facoltà), e speravo di rimanerci (di questo mi sono innamorata per tanti motivi), ma sembra che questo non sia possibile... solo al costo di rinunciare ai miei sogni e cambiare lavoro. E non so se ne vale la pena.

P.s. le tasse universitarie ormai (almeno in Toscana) sono intorno ai 2000 euro all'anno.

Andrea ha detto...

Ce l'avrei fatta lo stesso (e forse meglio), dato che in USA e UK (come ti ho già detto) forniscono numerose borse di studio, generose e facili da mantenere, cosa che l'Italia non fa.
Inoltre, fornisce sussidi ai meno abbienti, e paga gran parte della retta (80%) a quei studenti che praticano sport nel college locale (io ho dovuto smettere di giocare a basket per continuare gli studi, a 15 anni giocavo con gli U21).

Qui la frittata la stai rigirando tu.. Io sono nato in Italia, e vedo quello che mi sta costando a darla qui, e la paragono a quello che mi costerà a continuarla nel Paese dove ho scelto di emigrare.
Tu hai tirato in ballo gli USA.
Mi sarei arrangiato dovunque fossi nato, come sto facendo ora, ma non si può negare che certi Stati abbiamo sistemi migliori di altri.

Anonimo ha detto...

Roberto,

Forza e coraggio!

Kata ha detto...

di questo paese mi sono innamorata per tanti motivi, volevo dire, scusate...

Insomma, comprendo molto la vostra situazione e vi auguro tanta buona fortuna!

Anonimo ha detto...

Andrea,

E allora tanti auguri!

Anonimo ha detto...

Kata,

anche tu avresti tante cose da raccontare. La Toscana è bellissima anche per studiare

Anonimo ha detto...

Per me avete ragione ma non ve lo dirò mai. L'italia è bellissima io ho il mio posto e da qui non mi muovo

Anonimo ha detto...

anonimo delle 17.47 sei proprio un burlone

Kata ha detto...

Sì, la Toscana è bellissima e io mi trovo tanto bene qui umanamente, ma sembra che nonostante ciò, purtroppo, me ne dovrò andare... Mi è stato detto chiaramente che qui ancora per 4-5 anni non ci sarà concorso da ricercatore, l'Università sopravvive a stento. Ed è stata proprio la Svezia da dove ho ricevuto una proposta attraente.

Anonimo ha detto...

Vi saluto. Il confronto con le persone è sempre arricchente. Tanti auguri di buone cose a tutti voi !

Antonio ha detto...

Ma non si può mettere un opzione che chi commenta si firmi???
Anonimo di cosa hai paura? Di perdere il tuo posto da manager?

silvia ha detto...

Carissimi,io dico W Silvia e Gabriele.Un saluto da Torino

Anonimo ha detto...

Quando una persona decide di emigrare, ha i suoi motivi, e anche se fossero "non buoni" per qualcun'altro, nessuno può giudicare le scelte individuali.

Io emigrerò a Berlino dopo le ferie estive, sto preparando il tutto.
E posso solo dire che io amo l'Italia, e sicuramente tornerò spesso, ma non mi riconosco semplicemente nel modo di vivere e pensare "italiano", quindi arrivederci ....
non vedo perché devo vivere la mia vita in un posto che non sento giusto per me.

Ciao.
Grandi Silvia e Gabriele!

Daniela ha detto...

Ma l'anonimo ossessivo-compulsivo e i suoi commenti da italiota stanziale di quelli che "ma l'Italia è un paese bellissimo come fate a vivere lì al freddo e al gelo, lontani da papi e mami bla bla" non era meglio ignorarlo? Non per altro, ha triturato i cosiddetti con i suoi ragionamenti fuori luogo in merito agli intenti del blog di Silvia e Gabriele....anche se io ritengo che abbiano fatto la cosa giusta al momento giusto (e infatti la fortuna aiuta gli audaci, Gabriele ha trovato un lavoro in Svezia e non mi pare abbia patito quanto gli è toccato patire in patria, per ottenerlo, questo dovrebbe bastare a zittire qualunque pseudopatriota con atteggiamenti da grillo parlante) e potrei sembrare di parte, posso dire con convinzione che mai, leggendo questo blog, ho avuto l'impressione che Silvia e Gabriele volessero fare la divisione manicheista Italia=inferno, Svezia=paradiso.
Ci allietano con i loro racconti e ci rendono partecipi della loro nuova (e direi decisamente appagante) vita.
Ciao a tutti :-)

Anonimo ha detto...

Daniela,

Questo è un messaggio solo per te...

Non hai certo perso tempo nell' etichettarmi come :

- anonimo ossessivo-compulsivo
- italiota - stanziale

e nel commentare con:

- "ha triturato i cosiddetti con i suoi ragionamenti fuori luogo in merito agli intenti del blog di Silvia e Gabriele"

E potrei anche io allora pensare a te come una "poverella" incapace di esprimerti senza violenza.
Ma... di te non penso questo.

Penso invece che tu sia una "Insicura".

Perché prima spari a zero su una conversazione durata un bel pomeriggio dicendo che andava "ignorata" e poi non puoi fare a meno di farci conoscere il tuo giudizio in merito.
Per lo più se non ti interessava potevi cambiare sito. Internet è grande. E invece no...sei rimasta a leggere tutto, ogni frase per poi dire la tua alla fine.

E se Silvia e Gabriele hanno sempre risposto dandoci informazioni molto private vuol dire che sono state toccate delle corde delicate.

Cara Daniele devi essere più tollerante ed accettare opinioni diverse dalle tue. Perché il confronto serve anche a far nascere nuove idee e a crescere.

Beppe ha detto...

Da dalla Svezia con amore :

Sono già 650.000 gli svedesi in Italia ed è solo una stima al ribasso. Da quando la Svezia è entrata nell’Unione Europea il flusso migratorio è inarrestabile: gli svedesi vengono nel nostro paese per saccheggiare i nostri negozi,mangiano tutta la nostra pasta e prendono il nostro sole a “panza” all`aria.


Il governo corre ai ripari con il nuovo decreto espelli-lo-svedese, ma come al solito si muove quando i buoi sono scappati dal recinto,sopportare tutto questo? Fino a quando le nostre vie – un tempo fiorite e ridenti – dovranno essere un mercificio di bianche e sode carni scandinave?


Solo oggi – dopo le insistite proteste del glorioso blog Milano-Roma-Trani – una tendopoli fatta di divano-letti indecorosi e librerie bianche Ikea costruita in sole due ore da coppie svedesi sul patrio Tevere, è stata finalmente demolita!


Quanto? Quanto ancora dovremo aspettare, prima che tutti gli svedesi siano allontanti? Perché non se vanno in Norvegia poi – ci chiediamo noi di MRT?


E' ironico, ma cambiando Svezia e svedesi con, ad esempio, Marocco e marocchino (o altro a piacere) si ha esattamente la situazione del pensiero nell'Italia attuale !

Questo e' il vero problema del restare in Italia, non quello economico o del lavoro ecc. che e' molto piu' individuale.

Ricordo un cartello a Zurich nel 1963 : "Vietato l'ingresso ai cani ed agli italiani", gli italiani di oggi sembrano essersi dimenticati della loro emigrazione o, forse, ignorano cio' che hanno ricevuto i loro padri/madri.

Silvia / Gabriele : non so se la Svezia e' il paradiso ma certamente e' migliore, come societa', dell'Italia attuale.

Il resto e' sempre opinabile specie se si ha un posto comodo e poca voglia di mettersi in discussione ...

Beppe da Padova

Anonimo ha detto...

A Beppe da Padova

Scusa, ma non è proprio chiaro ciò che vuoi esprimere con il tuo messaggio.

In quanto a voglia di mettersi in discussione c'e' una conversazione durata qualche oretta ieri che forse non hai letto.

Ciao :-)

Amalia ha detto...

ciao anonimo. é da ieri che seguo la discussione. Ho 38 anni e 20 anni di esperienza lavorativa e vivo in Italia...purtropppo. Forse tu sei capitato per caso su questo blog, ma Silvia e Gabriele raccontano semplicemente la loro giornata. Se a te piace l'Italia perchè non segui blog più adatti a te?!!? E comunque nessuno mai ha detto nulla di male dell'Italia come terra, il problema è il sistema e la cultura. Sicuramente in Italia ci sono persone che vivono bene perchè appartenenti a specifiche categorie; soldi in banca, mamma lavanderia e papà cassa, chi se ne frega degli altri io ho il mio orticello, pizza e sole e conoscenze. Bè, io lavoro da tanti anni con gli immigrati e mio marito è sociologo quindi affrontiamo ogni giorno le difficoltà di molte famiglie con diverse problematiche, da quelle economiche a quelle di necessità di aiuto fisico. L'Italia purtroppo è finita in un sistema dove se non hai conoscenze e soldi puoi solo campare e non vivere. Sono contenta se tu vivi una situazione di vita positiva ma, non ti puoi permettere di giudicare chi per motivi vari decide di vivere una vita migliore. Cerca di vedere oltre il tuo naso e capirai!
Un saluto a Gabriele e Silvia e a tutti.

Anonimo ha detto...

Amalia,

"Sono contenta se tu vivi una situazione di vita positiva ma, non ti puoi permettere di giudicare chi per motivi vari decide di vivere una vita migliore"

Vedi Amalia di tutto quello che hai scritto nel messaggio, in questa tua frase c'è tutto quello che non hai capito. Perché , e lo ripeto per l' ennesima volta, io rispetto tutte le scelte : rimanere o partire.
Ciò che io voglio evidenziare è che non bisogna creare false illusioni a chi è in Italia e sogna un trasferimento. E qui ti rimando a rileggere tutto il dibattito, ma leggi bene questa volta!

Andrea ha detto...

@ anonimo:
Forse sei tu che devi (ri)leggerti il blog..
Silvia e Gabriele testimoniano solo le loro esperienze in Svezia, comparandole con quelle che hanno vissuto in Italia.

Anonimo ha detto...

Ciao Anonimo, sono una altro anonimo.
Hai ragione, non bisogna illudersi. La Svezia, come gli Stati Uniti o altri paesi, non sono "il paradiso", è sbagliato pensare che basti emigrare in un altro paese qualsiasi per essere ricchi, famosi e vivere di ozio.
Non è così e tutti devono capirlo.
Come in Italia, anche in Svezia, c'è chi vive bene, e chi vive con il sociale.

Però qui si sta dicendo, che se una persona non si trova bene in Italia e vuole andarsene, ha tutto il diritto di provare a farsi un'altra vita in un altro paese.
Gabriele e Silvia, non si trovavano a loro agio in Italia, e hanno deciso di vivere in un altro paese.
Cosa c'è di male?

Grandi Silvia e Gabriele.
Ciao.

Anonimo ha detto...

Di male non c'è nulla.

Come ben dici tu qui si parla di stare attenti a non creare false illusioni a chi sogna di fare una scelta come la loro. E se ti incuriosisce una opinione diversa da quella di Gabriele e Silvia spendi qualche minuto per leggere cosa scrive Marco cliccando in questo link http://piccolivichinghi.blogspot.com/2010/02/tracce-di-normalita.html

per citare una sua frase "Ora, io ho paura di illudere le persone, di fargli vedere cose che non ci sono. "

Lui con moglie e figlio vivono vicino a Gabriele e Silvia in Svezia...

Merita una lettura

Silvia ha detto...

@ Anonimo: mi risulta che comunque Giulia e Marco siano ancora qui...e che quindi nel loro caso i vantaggi dell´essere in Svezia siano ancora prevalenti rispetto ai problemi (che ci sono qui come dappertutto), e rispetto alla loro situazione in Italia.

Anonimo ha detto...

Silvia,

certo sono d'accordo con te. Però in particolare Marco riesce a descrivere con, credo, più obiettività ciò che accade e, a chi intende partire come avete fatto voi, fa bene a leggere opinioni diverse per farsi un idea la più reale possibile di quella che potrebbe diventare la loro vita lì.

Cambiando discorso...
Silvia che ne dici di cambiare il nero dello sfondo del sito con un colore un pò più primaverile ? Tanto per seguire la stagione...

franco ha detto...

@Beppe:
Non volevo intervenire in questa discussione , ma il testo che tu hai preso in prestito dal mio blogg (franco_Dalla Svezia con amore.) mi constringe a farlo,ammetto che il testo sia un pò infantile… (barnslig…) ma non ho assulutamete pensato che “svedese” possa essere cambiato con “marocchino” per poter mettere a fuoco la situazione italiana di oggi, anzi non voglio propio cambiarlo mi piace che ci sia propio”svedese”perchè sotto questo testo si nasconde un sottile humor svedese tipico di questo popolo bravissimo a prendersi per i fondelli anche da solo.

Il razzismo che c`è in Italia non lo conosco e nemmeno la situazione attuale come mi è stato ricordato varie volte anche da Silvia, ed a dire il vero nemmeno voglio conoscerla, nel mio bagaglio quando sono partito ho messo il meglio che l`Italia mi ha dato e ti assicuro che non è poco , ho poi cercato di fonderlo con il meglio che la Svezia per fortuna non mi ha negato. (Con ottimi risultati…)

Beppe ha detto...

@Anonimo che mi ha risposto:

I commenti li ho letti tutti e 59 (prima del mio) e gli 8 (dopo il mio)

Il concetto di "mettersi in discussione" riguarda la citazione precedente (a tal proposito il link da me indicato e' errato, quello giusto e' dalla Svezia con amore) e la valutazione di cosa succede in Italia ora.

Una discussione che verte sul fatto se Silvia / Gabriele hanno fatto bene o meno ad andare in Svezia, se il lavoro c'era - in qualche modo - anche in Italia ecc. mi pare un "ciurlare nel manico" (mi si passi l'espressione).

Cio' che loro ci dicono e' il loro punto di vista su una societa' diversa da quella italiana ed il loro sentire.

Sta a noi in Italia cercare di capire cosa possiamo imparare dalla loro esperienza per modificare cio' che avviene in Italia, non sentenziare critiche su quanto loro fanno o scelgono standocene al calduccio in un posto "sicuro" senza guardarsi intorno e vedere cio' che avviene di giorno in giorno in questa "favolosa" societa' italiana !

Forse, come dice Andrea (a proposito, in fondo a questa pagina c'e' il modo di firmarsi anche senza essere iscritti a nessun blog come citato appena sopra usando l'opzione Nome/URL), sei tu che devi rileggerti i tuoi commenti.

Nessuno, qui, vuole convincere nessuno ad andarsene dall'Italia ma imparare dall'esperienza degli altri e', per me, non solo sacrosanto ma doveroso !

La citazione dal blog di Marco, che conosco, "... Ora, io ho paura di illudere le persone, di fargli vedere cose che non ci sono..." andrebbe almeno completata con altre due citazioni dallo stesso blog: "... La gente non è poi così strana. Mi dicevano "sono gente un po' fredda, difficile entrare in confidenza". Avete mai provato ad avvicinare un padovano? Lo definirei allo stesso modo. Mi dicevano "sono molto professionali, molto educati, ma non chiedergli umanità...". A Padova spesso non sono nemmeno tanto educati con un italiano dell'Umbria, non parliamo d'altro ..." e "... In giro si vede gente di tutti i tipi, di tutti i paesi. Il mio vicino di pianerottolo è un ingegnere kurdo, l'altra mia vicina è svedese.
Basta andare a fare una passeggiata e vedi gente di ogni tipo e classe sociale, per non parlare dei bambini che urlano quasi come il mio Attila, o dei cani che abbaiano e cercano di azzannarsi al parco anzichè obbedire docilmente al loro padrone.
Se non fosse per le bufere di neve e tutto questo bianco di notte sembrerebbe quasi di essere a casa! ...
" per rendersi conto il significato e' del tutto differente da quanto si possa pensare estrapolando una sola frase !

Ripeto: da questi, ed altri, blog che arrivano "dall'estero" cerchiamo, noi che restiamo, di acquisire cosa non va qui e non stare a criticare che e' li' !

Beppe da Padova

PS: del "razzismo" contenuto nella citazione iniziale, ironica, non se ne vuole parlare perche' noi italiani non siamo razzisti sono gli altri a essere "negri" o per cosa altro ?

Beppe ha detto...

@franco
Sono d'accordo con te, il tuo blog e' estremamente ironico ma un semplice cambio di nazione puo' fare diventare lo stesso testo ben altro.
Per me il problema e' che nessuno qui scriverebbe il testo come hai fatto tu perche' "gli svedesi" non sono "negri", sono occidentali ...
Ma lo stesso testo, se pubblicato con "marocchino", sarebbe condiviso da parecchi che si dicono "democratici" e "civili" !

Un saluto, Beppe

Anonimo ha detto...

Beppe da Padova,

Leggi cosa ti ha scritto Franco e fanne tesoro.

Ricordati poi che qui si parlava di... stare attenti a non creare illusioni

ciao

Olga ha detto...

Argomento spinoso :) Vorrei aggiungermi alla discussione e dire che a me piange il cuore quando vedo cervelli fini e persone capaci COSTRETTE ad andarsene dall'Italia per poter fare il loro lavoro, avere una carriera decente, mettere a frutto la loro laurea e la loro preparazione. Che è costata CARA a loro e ai loro genitori, MA ANCHE ALLO STATO ITALIANO (=tutti noi), visto che in Italia l'Università -tranne alcune eccezioni - è pubblica.
L'università italiana vanta (non so per quanto ancora) dei centri di eccellenza, e forma ogni anno UN CAPITALE di giovani capaci e preparati. Ma sembra che poco importi se poi questo capitale va perso, sottoimpiegato o esportato. Lo regaliamo volentieri agli Stati Uniti e ad altri Paesi, che nulla hanno speso per la formazione di queste persone, e che dunque accolgono a braccia aperte i nostri giovani, che arrivano già capaci e in grado di lavorare ad alti livelli.
Dunque non potrei mai prendermela con i cosiddetti cervelli in fuga (anzi li capisco e so che non è una scelta facile) ma con un sistema che non mette a frutto il talento e la ricchezza DI CUI DISPONE, E SU CUI HA INVESTITO RISORSE (anche se di anno in anno gli investimenti statali destinati all'Università diminuiscono drasticamente...io stessa ci lavoro e nel mio Dipartimento vedo che ormai si fa fatica anche a trovare i soldi per comprare la carta per la stampante...figurarsi per promuovere nuovi progetti di ricerca...e nonostante questa cosa i nostri laureati sono ancora molto apprezzati all'estero, anche se la scelta di non investire nella ricerca penalizzerà sempre di più i nostri giovani, che diventeranno sempre meno competitivi sul mercato).
Le scelte personali dei singoli non possono essere discusse nella loro specificità, ma certo il nostro Paese si sta impoverendo, se un medico o un chimico sono costretti per disperazione ad accettare il primo lavoro non qualificato che capita. E dunque tutti noi ci stiamo impoverendo. Quando invece avremmo delle risorse belle e pronte da mettere a frutto. Ma le regalamo alle varie Svezie! E presto anch'io ho intenzione di diventare un bel pacco regalo.

Daniela ha detto...

La poverella insicura comunica all'anonimo che, oltre al fatto di non firmarsi, è poco simpatico stazionare in un blog per un'intera giornata nel ruolo del saggio che ammonisce col ditino alzato ma che rispetta qualunque scelta. E allora questi sono discorsi oziosi, perché come ha scritto qualcuno, "Silvia e Gabriele raccontano semplicemente la loro giornata". Noi che li seguiamo da un po' di tempo l'abbiamo capito senza alcuno sforzo.
Hai detto "Ciò che io voglio evidenziare è che non bisogna creare false illusioni a chi è in Italia e sogna un trasferimento".
Allora Silvia, Gabriele, dai mettete un bannerino che contenga l'avvertenza "Attenzione: non vogliamo illudere nessuno con i nostri racconti eh!" e poi cambiate 'sto sfondo nero che non piace all'anonimo, che vi costa? :-D
Anonimo, Internet è grande, giustappunto.
Ma a me questo blog piace e me lo leggo ogni volta che c'è un nuovo post. E se predichi la tolleranza per chi ha idee diverse dalle proprie, perché hai ripetuto diverse volte che rispetti tutte le scelte per poi insistere cocciutamente col concetto dello stare attenti a non creare false illusioni?
Su, dai, vivi e lascia vivere, che il mondo è grande e c'è spazio per tutti.

Anonimo ha detto...

Daniela,

vivi Daniela, vivi e cerca la tua sicurezza... perché ancora stai qui a parlare di me quando dovevi ignorarmi.... fai tu

Anonimo ha detto...

Per tutti,

questa settimana sono riuscito ad avere un po' di tempo libero al lavoro tra una fattura e l'altra e sono capitato su questo blog.

Gli affari non stanno andando bene e mi sono fatto prendere un po' dallo sconforto e penso di aver esagerato con le mia difesa ad oltranza dell'Italia.

Non riesco a sopportare l'idea che qualcuno stia meglio di me altrove... oddio... ecco adesso ho bisogno di nuovo di quelle pasticche... dovrò ritornare dal medico per farmi prescrivere quel maledetto antispicotico !

Anonimo ha detto...

Anonimo delle 22.24....ho forse già capito chi sei e c'è così tanta insicurezza in quel che scrivi e come ti esponi ... sei single vero ? trovati qualcuno e vedrai che ti aiuta

Hans Halmsson ha detto...

Anonimo "originale" quando la smetti? Se ti registri. Forse fai la tua "azione" dell'anno!

Anonimo ha detto...

Hans ,

ci sono tanti topic dove lasciare commenti. Vai a dettare legge da altre parti.

leonardo ha detto...

Questo è il primo troll che trovo su un blog in italiano. Fa un certo effetto, e devo dire che, tutto sommato, l'argomento è stato scelto bene: sono corde sensibili quelle che tocca.

Al di là della fenomenologia, però, per quel che valgono vorrei metterci due parole anch'io.

Ho conseguito una laurea triennale con lode in Matematica presso l'università La Sapienza a dicembre, e ancor prima di concludere la stesura della tesi avevo iniziato a guardarmi attorno, a livello europeo, con l'intenzione di trovare un posto più adatto in cui proseguire i miei studi.

Ho fatto domanda presso 4 università svedesi, da cui sto attendendo risposta, e presso 3 università inglesi - tutte con altissimi standard nella ricerca scientifica, una delle quali mi ha offerto incondizionatamente un posto. E sono fermamente deciso a lasciare il paese.

Perché?

Perché qui è difficile studiare, perché i campi di mio interesse (settori della matematica applicata) vengono esclusi dall'offerta formativa del mio dipartimento perché non ci sono soldi per assumere ricercatori che rimpiazzino i docenti che vanno in pensione, perché dopo che uno si rompe la schiena su scienze dure per anni deve essere disposto a sbranarsi con altri concorrenti per scavarsi una nicchia in un sistema che pare faccia di tutto per espellerti, perché si è accumulato un potenziale che nessuno pare voler sfruttare, perché si stanno offrendo capacità valide nella ricerca (sia pubblica che privata) su cui nessuno, stupidamente, vuole investire, perché anche se trovi un lavoro che in parte collima con i tuoi interessi sei comunque costretto a vivere in un posto dove le cose non funzionano e uno dei cardini della cultura popolare è fregare il prossimo, perché non voglio più far parte, né direttamente né indirettamente, di un sistema che si sta autodistruggendo, fatto del quale nessuno vuole avvedersi.

È così sbagliato volersi tirare fuori da questo?
E per chi ci è riuscito e fa di tutto per riuscirci, è davvero rischioso riportare una descrizione fattuale di come vanno le cose altrove?

Inoltre, per quanto riguarda il tema della riconversione professionale, dato che lo trovo particolarmente scottante, vorrei aggiungere qualcosa: NON È SCONTATO.
Io ho studiato in un dipartimento che ha una valenza storica per gli avanzatissimi studi di geometria algebrica che vi si portano avanti. A me la geometria algebrica semplicemente non piace. Non posso farci nulla, non mi piace.
Ho avuto ottimi docenti in questi 3 anni, ma non ho avuto i MIGLIORI docenti del dipartimento, perché quelli si occupano di cose che non mi interessano.
Se avessi provato a studiare geometria algebrica solo per avere i docenti più famosi del dipartimento, non avrei ottenuto i buoni risultati che invece ho ottenuto seguendo le mie inclinazioni in studi che veramente mi interessano.
Non riesco a concepire la possibilità di fare qualcosa che non si è desiderato, per cui non si è lavorato, soltanto perché è la scelta meno peggio.
In Italia (o altrove) c'è richiesta di matematici con preparazione finanziaria-quantitativa? Non cambierò i miei interessi per questo.
È difficile vivere ogni giorno con la consapevolezza di aver scelto un ripiego.
Questo non vuol dire assecondare sempre il cuore: se avessi ascoltato il cuore mi sarei iscritto a filosofia, giuro.
Ma pure in un'ottica di scelte bilanciate e ponderate, ci sono svolte che semplicemente non si possono prendere.

Tifo per Silvia e Gabriele da quando ho scoperto il loro blog, qualche settimana dopo la sua apertura. Lo seguo quotidianamente con viva ammirazione e, in tutta franchezza, credo di avere in testa gli strumenti sufficienti (io come molti degli altri utenti che seguono il blog) per ricavare un'immagine obiettiva nel confronto, se uno vuol farlo, tra Italia e Svezia.

Cheers.

Leonardo

Anonimo ha detto...

Leonardo

"Questo è il primo troll che trovo su un blog in italiano" ??

No Leo, nessun troll qui. Non aver fretta di etichettare le persone quando la pensano diversamente da te.

Kata ha detto...

@Anonimo,

con tutto il rispetto, ma tu giri le parole come ti pare a te. Dai tanto l'impressione di voler fare polemica ad ogni costo. E non penso che sia solo impressione mia.

Sei stato tu il primo ad etichettare una delle commentatrici e scriverle che è una "insicura"...

In ogni caso il dibattito è stato molto interessante.

Anonimo ha detto...

Kata,

io ho risposto a tono. cosa mi ha detto lei prima?

Anonimo ha detto...

kata e gli altri,

possibile che non riuscite a capire niente?

franco ha detto...

@a tutti:

Questo post con con un centinaio di commenti mi ha fatto fare una riflessione: quanto siamo diversi uno dall’altro? C’è gente che perfino nelle mezze stagioni (non ci sono più? Ok, fate finta che ci siano ancora ) va in giro con cappotto e sciarpa; altri che in pieno inverno escono fuori in maglietta a mezze maniche o fanno il bagno all’aperto.
Lo stesso, se non “peggio”, avviene nelle nostre teste. E’ vero: una base “comune” forse l’abbiamo tutti, ma per “il resto”, il nostro passato, gli insegnamenti e gli esempi ricevuti, le esperienze e, forse, qualcosa di innato, ci hanno portato ad essere e pensare in modo molto “personale” rispetto agli altri. Ognuno è, a modo suo, unico e speciale. Ognuno. Credo che questo in fondo lo sappiamo tutti…

Anonimo ha detto...

franco


non cercare di allargare la questione per appiattire i concetti. leggi bene quello che c'è scritto sopra.
Io non ho una base comune.

franco ha detto...

E' vero, sono d'accordo.
Eppure a volte basterebbe comunicare un pochino di più, essere pronti ad ascoltare ed accogliere la sincerità altrui. E' certo difficile mettersi nei panni di chi ci sta di fronte, ma almeno provare a comprendere il suo punto vista senza pre-giudizi aiuterebbe. Ahimé, di rado capita! E questo crea malintesi, complicazioni, rotture e sofferenze che potrebbero essere evitate o meno profonde.

Buona notte e buona domenica.

Anonimo ha detto...

franco

sono d'accordo con te, ma a volte è difficile da capire

Buona notte

Anonimo ha detto...

l' anonimo delle 22.58 - 01.26 - 02.17 non sono io "anonimo originale" bensi' un burlone.

io cambio topic...

leonardo ha detto...

"No Leo, nessun troll qui. Non aver fretta di etichettare le persone quando la pensano diversamente da te."

@anonimo
L'osservazione sul troll è semplicemente conforme alla definizione che se ne da (ne converrete), e di certo non è un'etichetta mossa da spirito polemico.
Contrariamente alla risposta che ha ricevuto il mio post, risposta che, come qualcuno ha sottolineato, fa pensare ad una certa volontà di alimentare polemiche.

ad ogni modo, volevo solo condividere parte della mia esperienza per aggiungere elementi al vasto insieme degli argomenti che spingono persone che studiano e lavorano (o vorrebbero) a lasciare il paese.

L'unica cosa che mi dispiacerà lasciare saranno i cibi incomparabili. I vini, soprattutto.
Ma, come è già stato sottolineato dagli autori del blog, è difficile ergere questi elementi a deterrenti sufficienti. Anche per chi, come me, a certe cose è culturalmente legato.

L

francesco gardellin ha detto...

"Quando non può più lottare contro il vento e il mare per seguire la sua rotta, il veliero ha due possibilità: l'andatura di cappa (il fiocco a collo e la barra sottovento) che lo fa andare alla deriva, e la fuga in davanti alla tempesta con il mare in poppa e un minimo di tela. La fuga è spesso, quando si è lontani dalla costa, il solo modo di salvare barca ed equipaggio. E in più permette di scoprire rive sconosciute che spuntano all'orizzonte delle acque tornate calme. Rive sconosciute che saranno per sempre ignorate da coloro che hanno l'illusoria fortuna di poter seguire la rotta dei carghi e delle petroliere, la rotta senza imprevisti imposta dalle compagnie di navigazione.

Forse conoscete quella barca che si chiama 'Desiderio'."

Henri Laborit
ELOGIO DELLA FUGA

francesco gardellin ha detto...

Anonimo all'1.26 ha scritto:

"...leggi bene quello che c'è scritto sopra.
Io non ho una base comune."

Forse si riferiva a quello che scriveva il 16 aprile alle 22.24:

"...
Non riesco a sopportare l'idea che qualcuno stia meglio di me altrove... oddio... ecco adesso ho bisogno di nuovo di quelle pasticche... dovrò ritornare dal medico per farmi prescrivere quel maledetto antispicotico !"

Ma potrebbe essere solo un 'burlone' (è questa la definizione di troll?):

"...l' anonimo delle 22.58 - 01.26 - 02.17 non sono io "anonimo originale" bensi' un burlone.

io cambio topic..."

Ciao.

Silvia ha detto...

@ Francesco: bella citazione !
Noi, alla festa che abbiamo fatto per la nostra partenza, abbiamo lasciato a tutti un biglietto, dove tra l'altro stava scritto questo (è una citazione, ma rispecchia molto bene il nostro pensiero):
“Lentamente muore chi diventa schiavo dell'abitudine, ripetendo ogni giorno gli stessi percorsi, chi non cambia la marca, chi non rischia e cambia colore dei vestiti, chi non parla a chi non conosce.

Muore lentamente chi evita una passione, chi preferisce il nero su bianco e i puntini sulle "i" piuttosto che un insieme di emozioni, proprio quelle che fanno brillare gli occhi, quelle che fanno di uno sbadiglio un sorriso, quelle che fanno battere il cuore davanti all'errore ed ai sentimenti.

Lentamente muore chi non capovolge il tavolo, chi è infelice sul lavoro, chi non rischia la certezza per l'incertezza, per inseguire un sogno, chi non si permette almeno una volta nella vita di fuggire ai consigli sensati.

Lentamente muore chi non viaggia, chi non legge, chi non ascolta musica, chi non trova grazia in sé stesso. Muore lentamente chi distrugge l'amor proprio, chi non si lascia aiutare; chi passa i giorni a lamentarsi della propria sfortuna o della pioggia incessante.

Lentamente muore chi abbandona un progetto prima di iniziarlo, chi non fa domande sugli argomenti che non conosce, chi non risponde quando gli chiedono qualcosa che conosce.

Evitiamo la morte a piccole dosi, ricordando sempre che essere vivo richiede uno sforzo di gran lunga maggiore del semplice fatto di respirare. Soltanto l'ardente pazienza porterà al raggiungimento di una splendida felicità”

PS: l'articolo del Sole 24 ore lo scannerizzo in questi giorni e lo posto tra i link :-)

Anonimo ha detto...

Ciao Silvia,

Leggendo un tuo messaggio mi ha colpito quando hai detto che il posto di lavoro di Gabriele è a sua disposizione e bastano 10 giorni di preavviso e la scrivania torna sua anche tra 20 anni.

Per quanto ne so (visto che l' abbiamo studiato di recente) l' aspettativa per coniuge all' estero viene concessa , ma può essere revocata per "ragioni di servizio" come fa intendere l' art. 13 punto 3 del CCNL PER IL PERSONALE DEL COMPARTO DELLE REGIONI E DELLE AUTONOMIE LOCALI di cui ti incollo stralcio.


Art.13

3. L’aspettativa concessa ai sensi del comma 2 può avere una durata corrispondente al periodo di tempo in cui permane la situazione che l’ha originata. Essa può essere revocata in qualunque momento per ragioni di servizio o in difetto di effettiva permanenza all’estero del dipendente in aspettativa.

Se non fosse così sarei curiosa di sapere a quale legge fai riferimento.

Grazie

Giada

Silvia ha detto...

@ Anonimo: la legge è effettivamente quella. Visto che io sono assunta all'estero a tempo indeterminato, ne deriva che anche l'aspettativa di Gabriele vale finchè la mia condizione qui non cambia.
Certamente può essere revocata per ragioni di servizio (bisogna poi vedere cosa significa, tutto o niente per come sono le cose in Italia), ma nella realtà dei fatti è a tempo indeterminato.

Anonimo ha detto...

Ciao Silvia,

Si, il terzo punto è abbastanza interpretativo ma volevo capire se c'erano altri regolamenti in merito all' aspettativa.

Grazie e ciao

Giada

Patata76 ha detto...

ah, l'anonimo psicopatico si è tolto dalle scatole finalmente.
Porello, una persona sola che nessuno si fila, ha bisogno di salire in cattedra su un blog di persone che neppure conosce....

Anonimo ha detto...

Patata76 si è vero ! non conosco nemmeno te... da come scrivi però sembra che tra i 2 il più psicopatico sei tu...fatti curare ciao

Anonimo ha detto...

ah, patata 76,..."nessuno mi fila" tranne te che continui a parlare di me e allora sei psicopatico il doppio.

Patata76 ha detto...

A parte che sarei femminuccia, ma comunque se continui a leggere i commenti di questo blog e ad intervenire dopo aver dichiarato "cambio topic" (non sapendo neanche che topic e blog non sono la stessa cosa), magari sei tu che dovresti farti curare. Rispondi sempre alle provocazioni di gente che non conosci....che tipo.
D'altronde il web è l'ambiente ideale per chi non riesce a relazionarsi in modo normale con le persone in carne ed ossa...
ciao caro, divertiti pure così, se ti fa star bene :-P

Anonimo ha detto...

Patata76,

Prima consigli a tutti di ignorarmi
Poi inizi a scrivere a me e su di me con tanto di insulti
Poi cambi nome utente per sembrare qualcun altro

Insomma fattene una ragione. Sei una I N S I C U R A .

E dimostri una personalità tale che se ti dovessi incrociare per strada girerei subito lo sguardo... dall' altra parte.

In quanto a "relazionarsi in modo normale con le persone in carne ed ossa" perché non inizi tu a frequentare un buon psicoterapeuta perché io da qui non posso aiutarti molto.

Ciao

Andrea72 ha detto...

buongiorno a tutti!
complimenti per il blog attivissimo, stracolmo di commenti! però non sono riuscito a leggerli tutti, anche perché il colore bianco su sfondo nero affatica gli occhi.
Comunque mi presento: sono Andrea, italiano, vivo e lavoro in Russia, però il mio grande sogno nel cassetto è vivere in Svezia, che secondo me è l'unico Paese al mondo dove metterei su famiglia, mentre in Russia o in Italia fare una famiglia richiede un coraggio al limite dell'auto-lesionismo; non tanto per le difficoltà economiche, quanto per quel senso generale di decadenza sociale e culturale (quell'aria di stantio di cui si parla nel blog), per cui nascono dubbi del tipo "ma chi me lo fa fare? che futuro potranno mai avere qui i miei figli?". Per cui sono veramente interessato a conoscere le vostre impressioni sulla Svezia! io ho già una sorella che vive in Svezia, ed è di gran lunga la persona più felice della mia (numerosa) famiglia.

Andrea72 ha detto...

Venendo più precisamente al tema dell'immigrazione, vorrei porvi una domanda: quali sono oggi le prospettive di integrazione socio-economica di un immigrato in Svezia? La mia sensazione è che in Svezia, e in generale nei Paesi a religione protestante, gli immigrati abbiano maggiore possibilità di crearsi una propria vita dignitosa, mentre in Paesi cattolici come l'Italia, gli immigrati sono destinati per lo più a rimanere cittadini di serie B che tirano a campare (o a delinquere). Voi che ne pensate? Secondo me in Italia c'è poco per lo sviluppo individuale delle persone, poiché tutto dipende dalla rete di legami sociali e soprattutto famigliari, e questo mette "fuori gioco" gli immigrati, i quali per definizione non dispongono di tale rete. Immagino che in Svezia un immigrato abbia invece possibilità di integrazione, anche se dopo aver letto degli enormi ghetti musulmani delle città svedesi, mi sta venendo qualche dubbio, che forse voi mi potete aiutare a chiarire.

Patata76 ha detto...

anonimo, quando avrai finito le sedute di elettrochoc potrai parlare.
Adesso confondi le persone e non sai cosa dici.
Oltretutto c'è un bel post con la data di oggi in cui Gabriele ci dà una bellissima notizia....quella non ti interessa?

Anonimo ha detto...

patata76 ma sei un incubo. trovati un moroso che ti passa...

Damiano ha detto...

ciao a tutti, avrei una domanda da farvi.
Secondo le vostre fonti trovandomi in svezia da 3 mesi con possibile contratto di lavoro a breve, per rinnovare il permesso di permaneza come turista per altri 3 mesi è sufficiente andare in Danimaca per esempio una giornata e poi tornare? Per dimostrare l'effettiva uscita basta mostrare un biglietto del treno controllato o un biglietto aereo?
Vi ringrazio!
Spero in una risposta :)

Gabriele ha detto...

@ Damiano: il viaggio in Danimarca non serve, visto che non c'è nessuno che effettivamente controlla quando sei entrato in Svezia. La questione del permesso di soggiorno è importante per avere il personnummer, ovvero tu puoi nella realtà dei fatti anche rimanere in Svezia per 1 anno come "turista" visto che i controlli non li fanno, ma ti sarà praticamente impossibile trovare casa, o fare qualsiasi altra cosa senza il personnummer che si può avere solo dimostrando di avere i mezzi (ovvero il lavoro, nella maggior parte dei casi) con cui mantenersi).

Damiano ha detto...

Grazie Gabriele. Questa infondo è una buona notizia perchè almeno non sono costretto a scappare qua e la. Ovviamente conto di trovare presto lavoro per fare questo sudatissimo personal number. Grazie ancora